گفتوگو نسیم بنیکمالی با فریبرز رئیسدانا
آقای دکتر رئیسدانا قدردانی میکنم از وقتی که برای انجام این مصاحبه اختصاص دادید.
ابتدا لطفاً بفرمایید آشنایی شما با خانم حاجیزاده به چه سالهایی بر میگردد؟
فرخنده را (اجازه بدهید ایشان را با آن نامی که در دوستی بین ما و همه دوستان او به کار میرود بخوانم) از مدتی پیش از سال ۱۳۷۷ میشناختم. آشنایی کمی با کار ادبی ایشان داشتم و میدانستم از شاگردان دکتر براهنی است. از آنجاکه براهنی ادیبی دانشمند و در اصول کارِ ادبی و آموزشی دانشگاهی جدی و آموزنده بود بنابراین برای شاگرد او بودن، بهجز علاقه به ایشان باید در فرد جدیت، اصولیابی و پیگیری نیز وجود میداشت. گمانم این بود که فرخنده نیز چنین است و بعدها دانستم که واقعاً چنین هم بود. اما آشنایی جدی و دوستانه و نزدیک از اواخر سال ۱۳۷۷ و اوایل سال ۱۳۷۸ شروع شد و این آشنایی کمی بعد به دوستی صمیمانه تبدیل شد. بعداً با همسر ایشان «ایرج» که او را مردی جوانمرد، آزادیخواه، باتحمل و صمیمی یافتم، دوست شدم. این، به اضافه آشنایی و همدلی فرخنده با جنبههایی از زندگی شخصی و اجتماعی من منجر به دوستی ماندگاری شد که تاکنون زنده و برقرار است.
شما چه جایگاهی برای خانم حاجیزاده بین اهالی ادبیات قائلید؟ چه در مقام شاعر و چه در مقام نویسنده.
سرراست بگویم که فرخنده هنوز جایگاه فروغ، سیمین بهبهانی، سیمین دانشور را در صحنه ادبیات ایران نیافته است. اما بهجز آنها و بهجز نویسندگان و شاعران نامآور دیگری چون گلشیری، براهنی، شاملو، اخوان و… که جایگاهی رفیع دارند، فرخنده جایگاهش کاملاً بالا- گرچه اینگونه قیاس خیلی درست نیست- محکم و قابل توجهی جدی است. از حیث موقعیت عمومی ادبی (شامل محتوا، اثرگذاری، انتخاب فرم، پسند و پذیرش و جز آن) فرخنده را در ردههای بسیار خوب و در موارد متمایز میدانم. این فقط بر حسب داوری من نسبت به کارهای او نیست بلکه بیشتر نتیجه شناختم از داوری دیگران و صاحبنظران در مورد فرخنده است.
به گمانِ من مقام داستاننویسی او از مقام شاعریاش بالاتر است. شاید زود باشد که شعرهای بسیار نوآوارانه و نوگویانه او در میان اهل قلم جا بیفتد اما من داوری کمی نامهربانانه نیز دارم:
با اینکه او در میان بسیار نوگرایان و پستمدرنهای ایران، شاعری نسبتاً سنتی محسوب میشود، با این وصف، اما، به نظر من از وفاداری به آنچه جریان سیال و پویا و غنی شعر امروز است به دور است. نه اینکه شعرهای او را نپسندم و نفهمم- که البته در چند مورد نیز چنین است- اما گمان میکنم فضای شعری و شاعری در ادبیات فارسی امکانات تکاندهنده و نوآورانه و بیانگرانه بسیار زیادی دارد که فرخنده از آن بهره نمیبرد، منظورم این است که به آن روی نمیآورد. به نظر من شاعر باید کمی- و فقط کمی هم- مقلد باشد. نه مقلد نقطه به نقطه بلکه مقلد در روش افقیابی شعری. فرخنده بیش از حد مستقل است. اگر من باشم به شعرهای شاملو، اخوان، فروغ، منزوی، مشیری، ابتهاج، کسرایی، سیدعلی صالحی، شمس لنگرودی، علیرضا عباسی، سیامک میرزاده و چند شاعر معاصر و پیشین دیگر متوسل میشوم- و شدهام- در آنها روح شعریام را شستشو میکنم و جلا میدهم، بعد بیرون میآیم و در امتداد روزگارم و در مسیر خیابانهایم و در ولوله دوستانم گام میزنم و شاعری میکنم؛ فرخنده چنین نمیکند.
دربارهی سویهی شاعری ایشان نظرتان را گفتید. مایلم به نحو دیگری سؤالم را مطرح کنم. به نظر شما تکنیک ایشان در شعر و داستان بهگونهای است که قواعد را بههمزده باشد؟
بله تکنیک ایشان بهویژه در شعر اینگونه است که میگویید. در داستان به سمت این تکنیک جدید حرکت کرده است. این تکنیک نمیتواند مورد انتقاد فنی و ساختاری من باشد، زیرا برای غور در آن باید وقت زیادی در مقایسه با دیگر تکنیکها بگذارم. اما میدانم فرخنده نوگرایی را تعمداً در کارهایش به گونهای به کار میبرد که لازم نیست. او از براهنی الهام و مایه میگیرد. این خوب است و میتواند مبنایی برای بسط کارهایش باشد اما او کمی لجوجانه بر روش خود پافشاری میکند. من این لجاج را که از روحیه آزاده و مستقل شخص فرخنده نیز ناشی میشود، در او سراغ دارم و میشناسم. اما نمیپذیرم در جایی که مأموریت شعر و داستان، رهایی انسان، به حرکتدادن و به خلوصرساندن تخیل او، به رستگاری بشر، به زیبایی انسانی،- و نه همیشه ناب- است و فرخنده آن را خوب میشناسد- و به گواهی من زندگیاش را در این راه گذاشته است- او بنماید به این تکنیک پستمدرنیستی نیمبند که خشم پستمدرنیستهای وطنی را نیز برانگیخته است، تکیه کند یا خیلی تکیه کند.
نظر برخی منتقدین این است که با وجود اینکه حاجیزاده زنانهنویس (البته اگر به این تقسیمبندی قائل باشیم) است؛ اما در آثارش ستیزی با مردان مشاهده نمیشود. آقای دکتر نظر شما چیست؟
بگویم که او چندان هم زنانهنویس نیست. خب او زن است؛ زنی آزاده، وفادار، صاحب اصول اخلاقی و انسانی، مبارز اما کاملاً زن. واضح است که اگر کاوش کنی گردش قلم زنانه را در کارهایش مییابی، چنانکه در برخی سلیقهها- من به خصوص از او پندهایی برای اصلاح خودم شنیدهام که آشکارا زنانه و بسیار هم معتبر بودهاند. اما من او را «زنانهنویس» به معنای خاص نمیدانم. من آثار فاطمه حسنپور را نیز خواندهام. او داستانهای نورآلیستی خوبی دارد و زنانه نویستر است- (و این را صرفاً برای آشناشدن با بحث خودم آوردم)
فرخنده بهجز داستان و شعر آثار تحقیقی نیز دارد، مانند «گفتمان ادبی، هنری» (با همکاری دیگران) «کتابشناسی اساطیر و ادیان» و «بازاندیشی». اینها زنانهنویسی نبودهاند. در گزارش قصه «زن عجم خوبه یا تیانتی» و در اولین رمانش «خاله سرگردان چشمها»، اثر انگشت قلم زنانه مشهودتر است. اما خلاصه او طرفدار و کنشگر برابری حقوق زنان، در متن دفاع از حقوق همگانی، مخصوصاً آزادی اندیشه و بیان، است. به گمان من، او فمنیست (چه از نوع لیبرال چه از نوع رادیکال جنسیتگرا) نیست، گرچه گرایشهایی به فمینیسم سوسیالیستی (و نه مارکسیستی دارد). بنابراین واضح است که او نمیتواند مردستیز باشد. البته یادم نمیرود دو سه بار با من و چند بار با دیگر دوستان مرد چنان برافروخته شد که من آن زمان آن را ستیز تشخیص دادم- و زدم جا- و البته به ساعت نکشید که فرخنده همان فرخنده، یار مهربان من، بود.
لازم است در تکمیل بحث پیشین اشاره کنم که دکتر براهنی گفته است در دو اثر «خاله سرگردان چشمها» و «ازچشمهای شما میترسم» انگاری که در سطح زیرین قالی خوشبافت پدیدهی قصوی، غوغایی از بیان زنانه و زنانگی بیان، آنجا در کمین این نویسنده نشسته است. نیز درجایی اشاره میکند خواننده به ویژه زن باید به حاجیزاده اعتقاد و ایمان داشته باشد. همچنین مسعود احمدی در مقالهای باعنوان «منِ این راوی» مینویسد حاجیزاده اولین متن زننوشت و بهروز ما را آفریدهاست.
نظرشماچیست؟
براهنی آثار فرخنده را عمیقتر از من خوانده است. هم به دلیل آن که استادش بوده است هم به دلیل حرفهای و کارآزموده بودنش. به هر حال نگاه من با براهنی تفاوت دارد. اما در این مورد یافته استاد را تصدیق میکنم. من هم در گفتگویم با شما نگفتم نوشتههای فرخنده عاری از روح زنانه است. دکتر براهنی اصطلاح بسیار زیبایی به کار برده است: «در سطح زیرین قالی خوشبافت پدیدهی قصوی، غوغایی از بیان زنانه و زنانگی بیان، آنجا در کمین این نویسنده نشسته است.» این درست است شاید بهتر بود میگفت در سطح زیرین این قالی خوشبافت تار و پود- و حتی به نظر من فقط پود زنانه- نشسته است. زیرا فرخنده تارهای کارش بیشتر انسانی است تا فقط زنانه. من یکی که به فرخنده اعتماد میکنم زیرا او را خوب میشناسم اما نمیگویم از متن نوشتهها و شعرهای او جنبش زنان ایران میتواند مستقیماً راههای حرکت و تدبیرهای پیشرفت را بجوید. بعضی نوشتهها و شعرها در ادبیات معاصر کم یا زیاد البته چنیناند از جمله داستانهای غلامحسین ساعدی یا تا حدی امیررضا بیگدلی و حسن اصغری، شعرهای سیدعلی صالحی، علیرضا عباسی و سیمین بهبهانی- اما از دل متنها و شعرهایی در رده کار فرخنده و محبوبه موسوی و فاطمه حسنپور و چند نفر دیگر، دگرگونی مثبت در خیال و اندیشههای انسانی، به صورت تدریجی حاصل میشود.
مطمئن نیستم فرخنده حاجیزاده اولین متن زننوشت و بهروز ما را آفریده باشد. گمان نمیکنم خودش همچنین بیندیشد. سیمین دانشور، سیمین بهبهانی، فروغ فرخزاد، آذر خواجوی، ژاله اصفهانی، ژاله آموزگار و دیگران، از گذشتههای دور فعال بودهاند و اثرگذاری ژرفی داشتهاند. فرخنده حال و هوا و سبک نیمهپنهان گویی و زیرجلدی خود را دارد. او در نوشته به شعارهای مستقیم روی نمیآورد. در زندگی فردی، زنی آزاده بوده است. اما در نوشته بیادعا اما ثابتقدم است.
فرخندهحاجیزاده معتقد است به قاعدهی قبلهی هیچکس نمیخوابد و در مصاحبههای گوناگون عنوان کردهاند که تابع بیاراده کسی نیستد. نظر شما راجع به این گفته چیست؟
این ادعا را از خانم حاجیزاده (اینجا به مناسبت نام فامیل ایشان را بهکار میبرم) بارها شنیدهام و در زمانی که در هیئت دبیران کانون- طولانیترین دوره هیئت دبیران که زیر فشار و ممنوعیت مجبور بود به کار خود ادامه دهد- بودیم درستی این ادعا را در عمل نیز از او دیدم. یکی دو بار سعی کردم به او بگویم که دوست نازنین در این روحیه استقلالطلبانهات رگههایی ظاهر میشود که زیادی است. اکنون باز به او میگویم: گاهی لجاج، زودرنجیهای واقعاً نالازم و چه بسا بیپایه، رویگرداندن تعمدی از آثار و میراث و یادگاریهای موجود از خود نشان میدهی. من شاید به دلیل رشته و حرفهام ناگزیرم از دیگران- حتی مخالفان ایدئولوژیک- چیزها و چیزهایی فنی بیاموزم. اما تا زمانیکه استدلال و واقعیت محکم خلاف رأی خودم ندیدهام بر سر آرمانم میمانم. اما فرخنده در حوزههای ادبی است و شاید لازم نباشد به اندازه من به کار پیشینیان و حاضران توجه کند و بها بدهد اما آن فرخنده حاجیزاده که برای ما یکی از امیدهای عالی ادبی است- به ویژه در داستان- ناگزیر است پنجره و درهای بسته و حصار دور خود را کمی باز کند. فرخندهی ما البته که نباید هم تابع ارادهی کسی باشد، اما آیا تجربهها، هنرها، احساسها، باورها، مبارزهها و آرمانهای بشری که میتوانند در افراد متبلور شوند لزوماً همانا «اراده کس دیگر است». نه!
برویم سراغ فعالیتهای مطبوعاتی ایشان. خانم حاجیزاده چندین سال مدیر مسئول مجلهی بایا بودند. از لطفا از نقش مجلهی بایا بین مجلههای ادبی بگویید.
این مجله جایگاهی که مثلاً کارنامه، دنیای سخن، آدینه و نقد نو، پیدا کردند، پیدا نکرد. اما به قدر کافی بالا آمد و در اواخر عمرش در حد مجلههای مورد مراجعه شماره فزایندهای از اهل ادب- و نه لزوماً روشنفکران- ارتقاء یافت. در یک کلام این مجله باید با حضور فرخنده حاجیزاده میتوانست خیلی بالاتر و ماندگارتر باشد. سه چیز آن را از حرکت رو به جلو بازداشت: ۱- ستم ادبی روزگار که زود دامن فرخنده و بایا را گرفت زیرا فرخنده از نویسندگان متعهد و استثنایی بود. ۲- برخی سختگیریهای خودِ فرخنده ۳- به میدان نیامدن عمدی یا تصادفی شماری از اهل قلم که میتوانستند مجله را پربار کنند.
دلیل سوم اگر عمدی بوده بسیار تأسفبرانگیز است. و حالا کانون نویسندگان! خانم حاجیزاده حدود ۷ سال در کنار شما در هیئت دبیران کانون نویسندگان فعالیت داشتند. باتوجه به اینکه باقی اعضا همگی مرد بودند جو جلسات چگونه بود؟
اول بگویم این ۷ سال، ۷ سال عادیای نبود. دورهی یک ساله به دلیل ممانعتهای امنیتی حتی در حد جلوگیری از برقراری مجمع در خانههای دربسته یا ملاقات در رستورانی خلوت ۷ سال به درازا کشید تا عاقبت از طریق انتخابات مکاتبهای هیئت دبیران توانست هیئت دبیران جدید را معرفی کند و فرخنده که با مقدار زیادی مشکلات شخصی و خانوادگی روبهرو بود، پس از ۷ سال کار و مقاومت جانانه، کنار رفت. اما در کنار کانون وفادارانه باقی ماند.
بله او تنها زن هیئت دبیران بود. اما به شما صمیمانه قول میدهم که در هیچ کجای کانون، چه برسد به هیئت دبیران- بحث زن و مرد- بحث ایدئولوژی افراد، بحث مدرک تحصیلی، بحث موقعیت اجتماعی ابداً مطرح نبوده و نیست. اعضای قدیمیتر کانون با هرگونه تبعیض با سختی و تندی برخورد میکنند. اما بگذارید گلهای از دوستم فرخنده داشته باشم. او در اختلافنظرهایی که در داخل هیئت دبیران پیش میآمد- و بسیار عادی و طبیعی و برطرفشدنی بودند- بهگاه و بهندرت به خشم آمد و میگفت لابد چون من زنم چنین با من مخالفت میکنید یا اینکه چون من برخلاف شما زندان نبودهام حرفم را نمیپذیرید. این گفتههای او تا آنجا که به یاد دارم همه را به ناراحتی و به سکوت و به افسوس کشاند. اما کانون از این خردهگرهها راحت عبور کردهاست و فرخنده نیز قلبی صافتر و خردی عمیقتر از آن دارد که دنباله این حرف را بگیرد؛ و من تعارف نمیکنم که دلجویی کرده باشم. من هم چندین بار تندی و کژگویی کردهام که با سکوت یا توضیح یا احیاناً پاسخ کمی تند آرام شدم. همه ما از جمله فرخنده صبوریها کردهایم که امروز با این کانون پرافتخار روبهرو هستیم.
همانطور که اشاره کردهاید آن ۷ سال، ۷ سالِ عادی نبود. مشکلات عدیدهای برای کانون پیش آمد از مرگها تا زندانیشدن اعضای کانون، ممانعت از مراسمها و جلسات کانون و ممانعت ایشان از سفر ادبی مهمی به امریکا. مواجهه ایشان با این موارد به چه شکلی بود؟
واقعاً فرخنده رفتاری شبیه همه دوستان و هموندانش داشت. اگر اغراق نکنم چه بسا در مواردی با نهایت شگفتی خونسردی، شجاعت، روحیه مثبت و تحرکش در مقابل مسائل و بلایا از بعضی از ما بیشتر هم بود. او به هرحال هیچ خاطرهای در ذهن ما از اینکه کسر آورده باشد به جای نگذاشت. خاطرهی خروش و پرخاش البته دو سه مورد داشت که هیچربطی به مسائل و وحشت ما و نگرانیها نداشتند بلکه به زودرنجی خودش، آنهم در مسائل صنفی، مربوط میشد. میدیدم که وقتی از مراسم، جمع و جلسات و بزرگداشتها و جزءِ آن ممانعت میکنند، روح انسانی او در زیر پوشش روح لطیفش آزرده میشود، اما ندیدم یا کمتر دیدم به خشم آید بلکه بیشتر به تدبیرها میاندیشید. جلوگیری از سفر بسیار مهم او به امریکا او را از کوره به در نبرد. هیچ بیتابیای که ناشی از کمگنجایشی او باشد ندیدم اما سخت از دست خودکامگیها و ضدیتها با هنر و ادب آزاد میآشفت. در همان حال بیشتر به ریشهها میاندیشید نه به کارگزاران.
برخی معتقدند فرخنده حاجیزاده پس از قتل برادر و برادرزادهاش و شاید تحت تأثیر مشی کانون نویسندگان ایران و دکتر براهنی بخشی از توان هنری- ادبیاش را فدای پرداختن به امور سیاسی و مبارزه با سانسور کرده است؛ در حالی که در اولین اثر چاپشده حاجیزاده «خاله سرگردان چشمها» نه تنها بوی اعتراض به شرایط اجتماعی شنیده میشود، بلکه تعدادی از شخصیتهای این کتاب اعدامی، زندانیان سیاسی و معترض هستند و اسامی کوچه و خیابانها اسامی نمادین است؛ روندی که در کتاب «خلاف دموکراسی» و رمان «از چشمهای شما میترسم» پررنگتر میشود و مضمون داستان «ادامه»-که تاریخ نگارش آن سال ۱۳۷۳ است- اعتراض به سانسورِ اداره ارشاد و جریانهای محفلیِ مطبوعاتی است، از آنجا که این آثار قبل از قتل حمید و کارون حاجیزاده و عضویت او در کانون نویسندگان به چاپ رسیدهاند، نظر شما در اینباره چیست؟
بیشک همه اینها درستاند. تأثیر قتل فجیع برادر و برادرزادهاش (حمید و کارون) که در ردهی قتلهای سیاسی زنجیرهای جای دارند (گرچه حاکمیت به جز آن چهار تن شهید راه آزادی و قلم، یعنی داریوش فروهر، پروانه فروهر، محمد مختاری و محمدجعفر پوینده، هیچ قتل دیگری را رسمیت و به عنوان قتل سیاسی زنجیرهای، تأیید نکرد) مشی گرانمایه آزادیخواهانهی کانون تا پای جان و تأثیر آموزههای دکتر براهنی (این یکی در روش ادبی بیشتر و در محتوای سیاسی کمتر) در سمت و سوی فرخنده برای مبارزه با سانسور و فعالیت سیاسی (نه چونان فعالیت برای کسب قدرت بلکه فعالیت برای امنیت و آزادی همگانی) حتماً مؤثر بودند.
اما نیازی نیست که به کتاب خوب «خاله سرگردان چشمها» اشاره کنم تا نشان دهم که فرخنده پیش از اینها و بر حسب روح معترض و آزادیخواهش، عمیقاً به شرایط اجتماعی نابسامان و خودکامگی اعتراض و کنش داشته است. نیازی نیست دلیل بیاوریم که در این کتاب شخصیتهای اعدامی، زندانیان سیاسی و معترض حضور دارند و نام کوچه و خیابانها نیز گواه اصلی من بر زندگی واقعی فردی و اجتماعی فرخنده است. اینها همه نشان میدهند که حتی اگر هیچ یک از آن عوامل نبودند، او زنی آزادیخواه و کنشگر آزادی و ضدتبعیض بود و طبعش جز این اقتضا نمیکرد. نمود دیگری درآثار داستانی پیشین او این حقیقت را برملا میکند. اما در کارهای جدیدش باید با زبان سختفهم و دیریاب او روبهرو شویم و وَر برویم تا او را درک کنیم. من پیشینیها را ترجیح میدهم. بله درست میگویید یادم رفت از داستان ضد سانسور او «ادامه» نوشته شده در ۱۳۷۳ نام ببرم. این سال ۴- ۵ سال پیش از پیوستن استوارگامانه او به کانون است.
برای من عضویت و تلاش در کانون نویسندگان ایران که چیزی جز گامزدن در بیابان بلا اما کشف مدام جویبارها، گلستانها، نهالستانها و طراوتهای امیدوارکننده به روزگاران سرسبز و آزاد آن سوی بیابان نیست. پهنهای بسیار ارزشمند و قابل تکریم و چه بسا شاخص داوری در مورد روشنفکران است. اما از من بپذیرید که فرخنده را، نه فقط برای نقش استوار و ثمربخشش در کانون و نه فقط برای آثاری که در راه بهزیستیهممیهنانش و حتی مردم جهان همهجا نگاشته است، بلکه هم چنین برای «فرخنده» بودنش گرم و برادرانه دوست میدارم.
خیلی ممنون آقای دکتر! در پایان میخواستم بفرمایید کدام اثر ایشان را از بین آنها که خواندهاید بیشتر میپسندید و دلایل این انتخاب چیست؟
من داستانهای فرخنده را بیشتر میپسندم. شاید چون خودم شاعری هم میکنم در شعر با او ناهمراهیهایی مییابم که منجر به این شده است که داستانهایش را بیشتر بپسندم. داستانهای کوتاه قدیمیترش به مذاق خوشتر میآید. آنها اجتماعیترند نه اینکه بقیه از ساختار اجتماعی غافل باشند اما بیانشان مبهمتر شدهاست. من مجموعه «خلاف دموکراسی» و «خاله سرگردان چشمها» را به همین دلایل که گفتم خیلی میپسندم. اما فراموش نکنید مقالهها و نقدهای ادبی او را که بسیار آموزندهاند. به شیوهای نو و روشن اثر را میکاوند- او دل و روده- هیچ اثری را بیرون نمیریزد بلکه کاوش میکند. در میان شعرها، همانگونه که گفتم شعرهایی که زبان شبه پستمدرنیستی دارند و بریده و کوتاه، تک کلمهایی، با کلمات نامأنوس و ناسازگار هستند، مرا خیلی به خود جذب نکردند. اما همین فرخنده در مجموعه شعر «اعلام میکنم» شعری دارد که عالی و ماندنی است. از میان شعرهایی است که من برمیگزینم و در دفترهای شعر شخصیام یادداشت میکنم تا در هنگام هجوم انبوه کسالتهای ناخواسته روحی از آنان چونان بارانهای عشق و بردباری پربار و مردم دوستی استفاده کنم و دشمن را که اندوه باشد- پس بزنم- و تاکنون موفق بودهام. این شعر فرخنده را به یاد بسپاریم:
مینیاب نمیداند
زیرِ پوستِ کاغذ
انفجاری خوابیده
در تکتکِ سلولها
بمبهایی پوسته میترکانند
در انفجار عظیم سلول و کاغذ
قربانی چه کسی است؟
چه انتخاب دقیقی! آقای دکتر رئیسدانا گفتوگوی صمیمانه و ارزشمندی بود. باز هم سپاس مجدد از شما.
تیرماه ۱۳۹۸
بدون دیدگاه