زنانگی متن؛ نه چندان منصفانه اما باورپذیر
گفتوگو با یزدان سلحشور پیرامون کارنامهی ادبی فرخنده حاجیزاده
نسیم بنیکمالی
آقای سلحشور لطفاً بفرمایید آشنایی شما با خانم حاجیزاده به چه سالهایی بر میگردد؟
آشنایی من با خانم حاجیزاده به دو مرحله تقسیم میشود. یک مرحله مربوط به زمانی است که من با قلم و اسمشان آشنا بودم و در این آشنایی دورنمایی از کار ایشان را داشتم. به هر حال در جریان بودم که ایشان بخشی از ساختاری هستند که محصول کارگاههای آموزشی شعر و داستان و نقد ادبی دکتر براهنی هستند و اطلاع داشتم که برای دکتر براهنی حضور ایشان در آن کارگاه بسیار مهم بوده و نقش محوری در آن کارگاه داشتند. حتی زمانهایی که دکتر در کارگاه نبودند یا در ایران نبودند نقش تجمیع آن نوع نگرش علمی- آکادمیک دکتر براهنی را در ایران ایفا میکردند و همچنان ایفا میکنند و اینکه اسم ایشان به نوعی نماینده نگرش ادبی- هنری دکتر براهنی در ایران مطرح بوده و هست. این در واقع یک بخش است. یعنی قبل از آشنایی شخصی من با خانم حاجیزاده. مرحله دوم مرحلهای بود که ما در حوزه روزنامهگیری ادبی و ژورنالیسم ادبی وارد همکاری شدیم.
شما چه جایگاهی برای خانم حاجیزاده بین اهالی ادبیات قائلید؟ چه در مقام شاعر و چه در مقام نویسنده.
آثار ایشان در چهار عرصه شعر، داستان، نقد ادبی و کتابشناسی ارائه شدهاست.
کتابشناسی اساطیر و ادیان تخصص ایشان، شغل و رشته دانشگاهی ایشان است و من نمیتوانم اظهارنظر کنم. چون حوزه تخصصی است. در بحث نقد ادبی از آنجاییکه از لحاظ کمیت و حجم مکتوب در بخش نقد ادبی زیاد کار نکردند. از نگاه من به عنوان منتقد ادبی چندان نام آشنایی در این حوزه نیست.
اما در حوزه داستان؛ هم با توجه به کمیت کارها، هم با توجه به کیفیت کارها، هم با توجه به اینکه کارها در خارج از ایران منعکس شدهاست (چه بین ایرانیان خارج از ایران و چه به شکل ترجمه شده که کاربران زبانهای غیرفارسی هم با آثارشان آشنا شدند) نقش پررنگتر و مؤثرتری را ایفا کردند. من یادم هست وقتی نسخه قبل از انتشار من، منصور و آلبرایت را خواندم از من پرسیدند نظرت چیست؟ گفتم این کتاب به من میگوید این نویسنده این پتانسیل را دارد که اگر با همین روند پیش رود تا ده یا پانزده سال دیگر در سطح نوبل مطرح شود اما صحبت «اگر»هاست. ما در کشوری زندگی میکنیم که شرایط بازدارنده خیلی زیاد است و به نظر میرسد نتوانست ادامه پیدا کند و در همین مرحله ماند. کاش این اتفاق نمیافتاد ما الان یک نوبلیست زن داشتیم در حوزه ادبیات.
شعر خانم حاجیزاده، یک شعر پیشرو بود و هست و قابل ادامهدادن. اما متأسفانه نتوانست همهگیر شود.
من در حوزه شعر، ایشان را شاعر مطرحی میدانم. ایشان شاعری است که راحت میشود روی آثارش نقد نوشت چرا که منتقد را اذیت نمیکند. شگردها، جهانبینی شعری و مکانیزم شعرش مشخص است.
البته خانم حاجیزاده نتوانست بازار کتاب را در اختیار بگیرد و نتوانست «برند» شود. برندشدن یکی از امتیازاتی است که یک نویسنده در طول عمر هنریاش اگر به آن دست یابد ارزشمند است و خانم حاجیزاده تا الان نتوانسته در بازار کتاب تبدیل به برند شود اما این مانع از این نمیشود که ما خصوصیات مثبت کارشان را درنظر نگیریم؛ البته خانم حاجیزاده مخالفان زیادی هم دارد. بعضی به دلایل هنری، ادبی و بعضی به دلایل جناحی و بعضی هم به دلایل اجتماعی- سیاسی. حتی یکی دو جا که من مطلب نوشته بودم با من تماس گرفتند که چرا آینقدر بزرگاش میکنی. گفتم من در جایگاهی نیستم که کسی را بزرگ کنم چون «برند» نیستم تا بهفرض هم اگر بودم تاریخ ادبیات مدرن ما ثابت کرده که «برند»ها هم نمیتوانند کسی را- تا خودش بالقوه جایگاهی نداشته باشد- در زمان تقویمی قابل توجهی مطرح کنند.
به نظر شما تکنیک ایشان در شعر و داستان بهگونهای است که قواعد را بههمزدهاست؟
در شعر بله. شعر ایشان هم مثل شعر آقای آقاجانی یا خانم تفتی شعر آوانگارد است. هر شعر آوانگاردی میتواند بعد از گذشتن از مرز آوانگاردیسم و اعلام موجودیت و اعلام شگردهایش و عمومی شدن، تبدیل به شعر معیار شود. این امکان در شعر آوانگارد هست. چنانچه شما در شعرهای تد هیوز و الیوت هم میبینید اما در شعر ایشان این اتفاق نیفتاده و هنوز در مرحله آوانگارد است.
شعر خانم حاجیزاده گرچه «بهروز» نیست و بیشتر در مرحله پستمدرنیسم است اما او در شعر رهاتر از داستان است چون زبانی آوانگارد اتخاذ کرده و پشت این زبان آوانگارد، بهراحتی میشود «خودِ واقعی» را در واکاوی جامعه محافظهکار استتار کرد، در حالی که در داستان نمیشود در نتیجه «خودسانسوری» بیشتر است شاید به همین دلیل است که فرخنده حاجیزاده را در شعرهایش واقعیتر و حقیقیتر میبینیم.
در حوزه داستان، موفقیت ایشان در حوزه رمان بیشتر است. در رمان «بهروز» هستند اما مسیری که در حوزه داستان کوتاه طی میکنند مسیری نیست که مسیر جهانی داستان کوتاه باشد. یعنی از نگاه من حداقل چهار دهه با داستان پیشروی اروپا و امریکا، فاصله دارد. نسبت به زمانه، کلاسیک است؛ البته کسی میتواند داستان قرن نوزدهمی بنویسد و دوباره شاهکار خلق کند. شلوخوف خیلی کلاسیک است اما ماندگار میشود. مهم این است که چقدر این پتانسیل وجود داشته باشد که یک نفر جهاننگری هنری خودش را بر شکل هنری زمانه خودش تحمیل کند. در داستانهای کوتاهی که از ایشان منتشر شده من این احساس را نکردم که این پتانسیل هنری در آنها هست که خودشان را به شکل هنری رایج زمان تحمیل کنند درواقع ایشان داستان مدرن مینویسند اما داستان مدرن به معنای داستان آوانگارد نمینویسند چون داستان مدرن، یک قرن قبل آوانگارد بود همچنانکه آثار رمانتیک دو قرن قبل آوانگارد بودند اما الان نیستند!
البته در جایی شما رمان من، منصور آلبرایت را پساپست مدرن دانستید.
هنوز هم سر حرفم هستم. مواردی را که گفتم مربوط به داستانهای کوتاه فرخنده حاجیزاده بود…
کمی درباره این «پساپستمدرن» بیشتر صحبت کنیم…
… هنر و ادبیات مدرن و هر چیز مدرن، میخواست قبل از خودش را نقد و حتی حذف کند و به جایش ایده تازهای بیاورد اما پست مدرنها میگفتند ما چیزی را حذف نمیکنیم ما عصر پیشامدرن را هم درنظر میگیریم و همهی دستآوردها را در ادبیات و هنرادغام میکنیم. البته راهی را که انتخاب کردند از مسیر هجو و ارائه پارودی ادبیات مدرن میگذشت. پارودی تا جایی خوب است. به شرطی که ایده جایگزین داشته باشیم. پستمدرنها ایده جایگزین نداشتند. [البته اغلبشان! وگرنه در هر دورهای، سرآمدانِ آن دوره، نگاهی به آینده دارند و عصرِ بعدی را با آثارشان رقم میزنند.] پساپستمدرنها این نقص را جبران کردند. پارودی ساختند، عصر مدرن را نقد کردند نگاهی به قبل از عصر مدرن هم داشتند و ایده جایگزین آوردند. وقتی ساختمانی را ویران میکنیم باید جایش ساختمان دیگری را پیشنهاد بدهیم. به همین دلیل است که من، منصور و آلبرایت مشمول پساپست مدرن است.
نظر برخی منتقدان این است که با وجود اینکه حاجیزاده زنانهنویس است، اما در آثارش ستیزی با مردان مشاهده نمیشود. شما در نقد مجموعه داستان تقدیم به کسی که قاتلم نبود میگویید: داستانهای مدرن او، پیش و بیش از آن که متاثر از داستاننویسان فمینیست باشد به داستانهای مدرن مردانه شباهت مییابد. داستان «خلاف دموکراسی» نمونهی خوبی برای چنین نگرشی است. مجموعهی حاضر نیز که از هفت داستان تشکیل شده شاهد این مدعاست. داستان «والدالزنا» داستان یک سقط جنین است یا زایمانی که به سقط جنین پهلو میزند و دارای ماهیتی یکسان است تفاوت وی با داستاننویسان فمینیست در آن است که آنان «قدرت» را با تجسم عینی آن یعنی «مرد» یکی میبینند و «مرد» را مورد حمله قرار میدهند در حالی که «مرد» سایهی «قدرت» است نه خود «قدرت». همچنین معتقدید او یک نویسنده زن است اما لزوما فمینیست نیست. اگر ممکن است توضیح بیشتری دهید.
خانم حاجیزاده در حوزه داستان به معنی اخص کلمه مشمول دیدگاه ادبی فیمینیستی است. شما یک امضای هنری زنانه را در این کتابها میبینید. فقط قصه این نیست که آیا جهانبینی نویسنده زنانه هست یا نیست، بیان ایشان زنانه است. توصیف ایشان زنانه است. نقطه دید و شخصیتپردازی ایشان زنانه است. وقتی توصیف مکان، زمان، اتمسفر و شخصیتپردازی زنانه میشود و وضعیتی هم که شکل میگیرد زنانه میشود، آن وقت تعداد نویسندگان زنی هم که در ایران توانسته باشند به این جایگاه برسند فوقالعاده کم میشود. شاید بتوانم تا حدی در سووشون ببینم. نویسندگان دیگر زن، ممکن است دو سه مورد از این آیتمها را داشته باشند. منیرو روانیپور ممکن است دو سه مورد را داشته باشد، غزاله علیزاده دو سه مورد را داشته باشد یا شهرنوش پارسیپور، همین طور. این اسامی را گفتم چون برند هستند و بازار کتاب را در تسخیر خود و آثارشان گرفتند.
متون خانم حاجیزاده به نقد ادبی فمینیستی جواب میدهد. گرچه با متر و معیارهای تاریخچه فمینیسم، احتمالاً فمینیسم پیش از جنگ جهانی دوم مشمول جهاننگری ایشان میشود. با این دیدگاه، ایشان حداقل پیرو آن فمینیسمی که ما بعد از جنگ جهانی دوم با آن روبهرو هستیم، نیستند.
موافقانِ آثار ایشان معتقدند که خلاف نویسندگان فمینیست، قضاوت ایشان نسبت به مردان، در آثارشان منصفانه است. نظر شما هم همین است؟
خیر. ابداً! اگر از دیدگاه ادبیات داستانی و نقد ادبی خارج شویم و بخواهیم نقد نگرشی و جهاننگرانه داشته باشیم آثار ایشان باورپذیر است گرچه منصفانه نیست! باورپذیری اصل اول در هر متنی است. ممکن است من یک نژادپرست باشم مثل فالکنر و طوری سیاهان را در کارم ارائه بیاورم که باور شوند. یا یک انسانگرای درجه یک باشم و یک رمان باورناپذیر بد بنویسم مثل کلبه عمو تام.
در کارنامه داستانی خانم حاجیزاده، هر اثری را که ایشان خلق کردهاند باور شده اما من اسمش را دید منصفانه نسبت به جایگاه مرد و زن نمیگذارم. خانم حاجیزاده چون در کارها تولیدِ معنا نکردهاند و تولید فضا کردهاند، این باورپذیری حاصلِ کارشان است. در آثار ایشان یک نویسنده داخل متن داریم که کارش را به صورت متن به ما ارائه میدهد. یک فرخنده حاجیزاده بیرونِ متن هم داریم که گرچه این دو با هم متفاوتاند اما نگرش آن «بیرونِ متنی» به زندگی، امکان ندارد که به داخل متن منتقل نشود. خانم حاجیزاده از منظر من دیدگاههای اجتماعی و سیاسی محافظهکارانهای دارند. یعنی یک جور خودسانسوری دارند و این خودسانسوری به متنهایشان هم سرایت کرده است. درون ذهن خانم حاجیزاده یک زن مترقی، مدرن و به روز است که توسط یک زن سنتی و درگیر مناسبات سنتی احاطه شده و منافع مناسبات خانوادگی، شغلی و خیلی چیزهای دیگر باعث میشود خیلی مواقع ایشان عقبنشینی کنند. این عقبنشینی را در مواجهه با شخصیتهای مرد آثارشان هم میبینیم. البته باورپذیر هست اما به شکلی، امتیازدهی به مردان است. اگر خانم حاجیزاده قرار بود که خودشان را رها کنند و بنویسند، شخصیتهای مرد آثارشان به این شکل خودشان را نشان نمیدادند. با اینهمه باز هم بر نظر خودم پافشاری میکنم که این کتابها و داستانها مطابق با نقد ادبی فمینیستی (نه نقد اجتماعی فمینیستی، نه نقد ایدئولوژیک فمینیستی، نه نقد روانکاوانه فمینیستی و نه نقد جامعهشناسانه فمینیستی) قابل ارزیابی هستند و به آن جواب میدهند.
در همان نقد در سال ۹۱ میگویید تقدیم به کسی که قاتلم نبود راحتترین داستان درباره حوادث مربوط به ۲۵ سال اخیر و البته منصفانه است. هنوز هم همین اعتقاد را دارید؟ منظورتان از «راحتترین» چیست؟
در واقع در این جمله نوعی خودسانسوری پنهان وجود دارد. جمله اصلی میتوانست این باشد: این کتاب راحتترین مسیری بوده که یک نویسنده بدون اینکه خودش را درگیر حواشی بکند. توانسته وقایع اجتماعی تا آن زمان را بیان کند و ممیزی را دور بزند! آن داستان خاص، روی خط قرمز حرکت میکند و بقیه داستانها هم مماس با خط قرمز هستند. با اینهمه دیدگاهی که نسبت به رویدادهای ایران تا آن زمان داشتند به ما میگوید این نویسنده قادر است بدون اینکه شعار بدهد یا بدون اینکه از مواضع خودش عقبنشینی کند و حتی بدون اینکه برخورد جدی با سد ممیزی داشته باشد، مخاطب را در تجربیاتش شریک کند.
فرخندهحاجیزاده معتقد است به قاعده قبله هیچکس نمیخوابد و در مصاحبههای گوناگون عنوان کردهاند که تابع بیاراده کسی نیستد. نظر شما راجع به این گفته چیست؟
در اینکه خانم حاجیزاده امضای هنری خاص خودشان را دارند هیچ حرفی نیست و امضای هنری قابل تشخیص هم دارند اما من نمیتوانم بدون هیچگونه شکی بگویم این جمله ایشان یک جمله حقیقی است یا یک جمله شاعرانه؟! درواقع اینکه از هر تعلقی خلاص باشم و زیر بلیت هیچ کس نباشم بیشتر آرمانگرایانه و شاعرانه است تا حقیقی. مگر میشود من نگاه سنتی داشته باشم جایی خودش را نشان ندهد. محافظهکار باشم جایی خودش را نشان ندهد. زیر بلیت دکتر براهنی باشم جایی خودش را نشان ندهد. طرفدار هوشنگ گلشیری باشم جایی خودش را نشان ندهد. مارکسیست باشم یا مسلمان باشم جایی خودش را نشان ندهد. چنین چیزی غیرممکن است. من باورش نمیکنم.
ایشان چندین سال مدیر مسئول مجله بایا بودند. شما دبیر تحریریه این مجله بودید. شبهای شعر و داستان ویستار را هم شما اداره میکردید. مجله بایا بین مجلههای ادبی چه نقشی داشت و ویژگی آن چه بود؟
بله. ایشان لطف کردند و پیشنهاد همکاری در بایا را به من دادند. و این همکاری در بایا، به پیشنهاد من برای برگزاری جلسات منظم ماهانه در محل کتابفروشی ویستار منجر شد که خودشان، هم صاحب نشر و هم کتابفروشی بودند. پیشنهاد این بود که ما جلسات ماهانه داستان و شعر داشته باشیم و فرهیختگان این حوزه را دعوت کنیم تا نسل نو با تجربیاتشان آنها آشنا شوند و در عین حال شعرخوانی و داستانخوانی هم داشته باشیم. این سلسله جلسات، هم تأثیرگذار شد و هم در نشستهای دیگری تکرار شد. آنقدر پراستقبال شد که حتی از طرف روزنامه اطلاعات با خانم حاجیزاده تماس گرفتند و گفتند مکانی که این جلسات را برگزار میکنید جای کوچکی است، ما سالن بزرگی در اختیارتان میگذاریم، تبلیغات هم میکنیم، حتی بودجهای هم اختصاص میدهیم که بتوانید رایگان برگزار کنید. [من شخصاً موافق بودم اما خانم حاجیزاده موافق نبود. هنوز هم فکر میکنم میشد در موسسه اطلاعات و البته به شکلی متفاوت و هماهنگ با جلسات ویستار، آن جلسات را هم برگزار کرد.]
اجرای شبهای شعر و داستان ویستار با من بود اما دعوتها با خانم حاجیزاده. من با بخش قابل ملاحظهای از اشخاصی که میآمدند آشنایی داشتم اما با توجه به جایگاه خانم حاجیزاده که در هرم قدرت ادبی و هنری کشور حضور داشتند (هرم قدرت را از جنبه فوکویی قضیه مطرح میکنم!) به پیشنهاد من، دعوتها از طرف خانم حاجیزاده صورت میگرفت.
در مجله بایا هم که شروع به همکاری کردیم سعی شد چهره جدیدی به بایا بدهیم. به این ترتیب که ما به نویسندگان سفارش دهیم و خروجی ما پرونده باشد. انتشار پرونده در نشریات ادبی هنری، نمیخواهم بگویم با ما شروع شد اما با ما به چشم آمد و بعد تکرار شد و در نشریات بعدی دیدیم که همه به عنوان یک بخش ثابت در نشریه، به سراغ ارائه پرونده رفتند. در تعیین خط مرز کیفی آثاری هم که چاپ میکردیم، تجدید نظر کردیم. من از خانم حاجیزاده خواستم که بایا منحصراً منتشرکننده آرای جناح فکری دکتر براهنی در حوزه ادبیات نباشد. یک سری از دوستان با روی گشاده استقبال کردند یک سری از دوستان هم استقبال نکردند که دلایلشان هم دلایل خوبی نبود! [در واقع جای شعرها و داستانهایشان برای ما بهانه نوشتند!] ما کار خودمان را کردیم تا بگوییم خیلی منصفانه و با دید دموکراتیک به قضیه نگاه میکنیم و قرار نیست که بایا انتشاردهنده آرای یک جناح فکری در ادبیات باشد. در نهایت بایا- در آن دوره- بین مخاطبان بیشتر به چشم آمد و مخاطبان عام را هم شامل شد و خیلی از کسانی که دنبال ادبیات آوانگارد هم نبودند به بایا روی آوردند، آبونمان شدند، استقبال کردند و نمیگویم اتفاق بزرگی در عرصه مجلات ادبی بود اما به هر حال آنقدر به چشم آمد که برخی سعی کردند دیگر به چشم نیاید!
برخی معتقدند فرخنده حاجیزاده پس از قتل برادر و برادرزادهاش و شاید تحت تاثیر مشی کانون نویسندگان ایران و دکتر براهنی بخشی از توان هنری- ادبیاش را فدای پرداختن به امور سیاسی و مقابله با ممیزی کرده است؛ درحالی که در اولین اثر چاپ شده حاجی زاده «خاله سرگردان چشمها» نه تنها بوی اعتراض به شرایط اجتماعی شنیده میشود، بلکه برخی از شخصیتهای این کتاب هم حکم نهایی گرفته یا در بند و معترض هستند و اسامی کوچه و خیابانها هم اسامی نمادین است؛ روندی که در کتاب «خلاف دموکراسی» و رمان «از چشمهای شما میترسم» پررنگتر میشود و مضمون داستان «ادامه» که تاریخ نگارش ۱۳۷۳ را دارد اعتراض به ممیزی، اداره ارشاد، و جریانهای محفلی مطبوعاتی است، از آنجا که این آثار قبل از قتل حمید و کارون و عضویت او در کانون نویسندگان به چاپ رسیدهاند نظر شما در این باره چیست؟
نه من موافق نیستم. به نظر من تمام این موارد نهتنها جنبه منفی و بازدارنده نداشته اتفاقا به شکلگیری نهایی کارنامهی امروزی ایشان کمک کرده است. اگر این موارد نبود ایشان به مراتب محافظهکارانهتر آثارش را مینوشت. شاید حتی حضور در این عرصهها یک مقدار از این محافظهکاری کم کرده باشد. فوتبالیستی که توسط هواداران تیم در استادیوم تیم تشویق میشود معمولا بهتر بازی میکند!
رضا براهنی میگوید در دو اثر «خاله سرگردان چشمها» و «از چشمهای شما میترسم» انگاری که در سطح زیرین قالی خوش بافت پدیدهی قصوی، غوغایی از بیان زنانه و زنانگی بیان، آنجا در کمین این نویسنده نشسته است. نیز در جایی اشاره میکند خواننده به ویژه زن باید به حاجیزاده اعتقاد و ایمان داشته باشد. همچنین مسعود احمدی در مقالهای با عنوان «منِ این راوی» مینویسد حاجیزاده اولین متن زننوشت و بهروز ما را آفریده است. نظر شما چیست؟
من با قاطعیتی که دوست عزیزمان آقای احمدی به قضیه اشاره کردند نمیتوانم چنین حرفی برنم. باید از خودشان بپرسید حتما ادلهای دارند. من نمیتوانم چنین اظهارنظری کنم. چون اگر قرار باشد چنین کاری کنم باید سووشون را حذف کنم و البته که نمیتوانم!
فرخنده حاجیزاده بدون پشتوانه نام دکتر براهنی توانسته به حیات ادبی خودش ادامه داده است؟
نمیتوانم بگویم بدون این پشتوانه. حداقل شروع و منشاء از آنجا بوده اما بعد از آن مجزا شده است. ایشان، آقای آقاجانی و خانم تفتی هر سه صداهایی مستقل از جناح فکری کارگاهی دکتر براهنی ارائه دادند. شروعش البته با کارگاه دکتر براهنی بوده و خانم حاجیزاده از آن شروع، استفاده بهینه کرده است.
در پایان میخواستم بفرمایید اگر قرار باشد در حوزه داستان، کاری از ایشان را از منظر یک منتقد ادبی انتخاب کنید، کدام را انتخاب میکنید و دلیلتان چیست؟
انتخاب من من، منصور و آلبرایت است. چون در حوزه رمان به نظرم موفقتر هستند تا در داستان کوتاه و اساساً رماننویس هستند. من، منصور و آلبرایت اثر کاملتری است. رمان راحتیست و خیلی راحت هم ممیزی را دور زده است حالا احتمالاً میخواهید بگویید پس چرا در ایران منتشر نشده؟! قضایای برونمتنی باعثاش بوده نه درونمتنی! همان موقع هم به خانم حاجیزاده گفتم! شاید هم بهتر شد برای این رمان! اما شخصاً ترجیح میدادم در ایران منتشر شود.
ممنون از وقتی که در اختیار گذاشتید.
بدون دیدگاه