بازگشت به صفحه نخست

گفت‌وگوی پیمان سلطانی با دکتر منوچهر بدیعی

این گفتگو در کلاس‌های فلسفه و ادبیات که پیمان سلطانی با دکتر منوچهر بدیعی داشته، ضبط شده است؛ با اجازه‌ی آقای بدیعی از بخش‌های مربوط به کتاب من، منصور و آلبرایت در اینجا استفاده کردم (در این نوار ضبط شده آقای بدیعی صحبت‌های دیگری هم راجع به ادبیات و آثار داستانی ایران کرده‌اند، طبق قولی که به ایشان دادم از آوردن آن بخش‌ها خودداری کردم.)

… عرض کنم خدمت‌تون که یکی از بزرگ‌ترین دشواری‌هایی که من دارم قضاوت کردن در مورد کار کسانی‌ست که باهاشون آشنایی نزدیک دارم، این مسأله است که واقعاً من خودم رو صالح نمی‌دونم برای این که خب هر آنچه که اون‌ها توصیف می‌کنن، آدم‌هایی که می‌گن، وقایعی که هست و حتی احساساتی که بیان می‌کنن، این‌هارو یک بار من شخصاً شنیده‌ام، دیده‌ام و بنابراین اگر احتمالاً کاری که کرد‌ن وسطش یک گودال‌هایی باشه که خوانندِگان دیگه اون گودال‌هارو حس بکنن، من اون گودال‌ها رو با وجودِ حافظه‌ی خودم پر می‌کنم، بنابراین همیشه احساس می‌کنم که کار،کار خوبیه. یا احساس می‌کنم که برعکس، وقتی می‌خونم می‌بینم اون رنگ و آب واقعیت رو اون‌طور که من دیده‌ام، شنیده‌ام و حس کرده‌ام نداره، بنابراین با خودم فکر می‌کنم که کار بدیه. به همین مناسبت یک میزانی دارم برای این قضیه ؛ اتفاقاً همین‌طور که قدم به قدم توی کارِ خانم حاجی‌زاده داشتم جلو می‌رفتم، این میزان رو همین‌طور در دست داشتم و همین‌طور با خودم فکر می‌کردم که خب ببینم اون قسمت‌هایی که حقیقتاً من شاهد و ناظرش نبوده‌ام و برای من هم تعریف شده آیا این‌ها به من منتقل می‌شه، دقیقاً من می‌تونم در این احساس و حالت شریک بشم که از قضای روزگار دیدم که واقعاً این حالت رو کاملاً احساس کردم، دیدم که منتقل می‌شه، دیدم که حس می‌شه. صد صفحه‌ی اول اینُ، خوندی شما؟

پیمان سلطانی: نه، هنوز نخوندم.

آقای بدیعی: اِ؟ چطور، هنوز نخوندی؟ صد صفحه‌ی اولِ این، بیان احساسی‌ست که کار به بیمارستان می‌کشه. بیان حالتی‌ست که کار به بیمارستان می‌کشه. برای من کاملاً باور کردنی بود، چون من یک موردِ، عجیب است که این حالت در موردِ مرگ‌هایِ غیرعادی پیش میاد. من یک دوستی داشتم در زمستان ۱۳۳۹، حدوداً میشه نزدیک به چهل و چند سال پیش، چهل و سه سال پیش، این خودکشی کرد. با مقدار زیادی قرص وقتی که من رفتم، بیش‌تر با آقای بهرام صادقی آشنایی و دوستی داشت، وقتی که با همدیگر بلند شدیم رفتیم. چون دانشجوی پزشکی بود، تمام دانشجویان پزشکی دور و برش توی بیمارستان لقمان‌الدوله که الان هم مخصوص مسمومین و این‌جور چیزاست جمع شدند، و تمام تلاش شون رو کردند بلکه این رو به زندگی برگردونند. ولی خب نشد. صبح یک روز، هر روز اون بیمارستان بودم، صبح روز سوم یا چهارم تلفن کردند، نمی‌دونم چطور شد مستقیم نرفتم بیمارستان، تلفن کردند و گفتند که فوت کرد. ناگزیر رفتیم بالای سرش و یه نگاهی و بعد پزشکی قانونی و این‌ها، تا پزشکی قانونی و از اون به بعد مثل این که جنازه رو بردند به بروجرد. اهل بروجرد بود. بعد تا دو روز من توی خیابونِ، اون موقع شاه‌رضا یه خیابونی بود که خیلی زیاد ما توش راه می‌رفتیم. این آدم هم همیشه لباس مشکی می‌پوشید، زمستون و تابستون لباس مشکی می‌پوشید، یعنی من هیچ‌وقتی ندیدیم غیر از لباس مشکی چیز دیگه‌ای بپوشه و من همین طور می‌دیدم که در فاصله‌ی پنجاه متری من فاتحی داره می‌ره و من یه خورده حرکت می‌کردم به خیالِ این که به اون برسم ناگهان می‌فهمیدم مُرده و این محو می‌شد. از قضا بهرام صادقی هم دو سه روز بعد که نشسته بودیم گفت من همین‌طور این جلوی چشمم است می‌رم می‌خوام دست بزنم، محو می‌شه. ما خب قبلاً هم دیده بودیم اشخاص بمیرن و همچنین حالتی احساس نکرده بودیم، شاید یکی ش اینه که وقتی آدم خیلی نزدیک باشه با یه کسی و دائم اون رو ببینه ،نقش اون رو در واقع بعد از مرگش هم می ببینه به یک نحوی. شاید هم در مرگِ غیرعادی و غیرطبیعی که ناگهان به یک کسی خبر بدن، این‌روآدم احساس می‌کنه. من نمی‌دونم چرا مثلاً این حالت به من در مورد پسربرادرم دست نداد که خودکشی کرد. ولی در مورد فاتحی بهم دست داد. شاید در موارد دیگر هم من شاهد مرگ غیرطبیعی کسی نبودم که ببینم این حالت هست یا نه. این برای من خیلی عادی بود که دائم دایی شما حاضر باشه در قصه. به غیر از یک اسم که در اینجا مستعاره، بقیه‌ی اسم‌ها تمام واقعیه، اسمِ شما، اسم براهنی اسم همه. اسم پدرتون هم ایرج باید باشه درسته؟

- بله.

- اسم ایشون هم هست. یک کس دیگری هم ایمان، ایمان کیه؟

- ایمان، ایمان نداریم.

- دارید. یک برادرِ دیگه‌ی مامان هم محمده اسمش؟

- محمد، بله.

- و یک ایمان هم هست. مثل این که برادرزاده‌یی کسی است.

- امین یا ایمان؟

- ایمان. همه‌ی اسم‌ها به همین کیفیت هست و از یک جایی به بعد خودِ نویسنده واقعاً از این عذابی که می‌کشه، کارش به بیمارستان می‌کشه و دکتر اصغرالهی ظاهراً همون نویسنده است دیگه؟

- بله

- اونجا میاد صحبت می‌کنه. از یه جایی به نظر می‌رسه که راوی به نهایتِ ذلت خودش رسیده یعنی ذلّه شده. ذلّه شده و این حالتی که هست و سعی می‌کنه آدم‌های دیگه رو هم وارد این میدان بکنه. وقتی که واردِ این میدان می‌کنه و این عرصه، طبعاً دیگه باید به یک کارهایی دست بزنه که آدم معمولاً با خودش فکر می‌کنه که ضرری نداره آدم بره پیشِ فالگیر، پیش یک آدمی که پیشگویی می‌کنه و رسیدم من به این صفحه‌ی الان در صفحه‌ی ۱۰۸ بودم. همیشه از برداشتن و خوندن آثار دوستانم می‌ترسم. می‌ترسم که نتونم بخونم و به حالت ملال برسم و در مورد این اثر و این نوشته، واقعاً این ترس رو تو دو سه صفحه‌ی اول داشتم. گفتم مبادا، به قولِ خودِ ایشون، که اینجا نوشتن یک امر خصوصی رو دو مرتبه ایشون مطرح کنه و بعد این ترس که نکنه که این امر خصوصی رو من می‌دونم، علاقمند شدم به دنباله‌ی قضیه. چون می‌دونید تستِ من، براتون گفتم، برای خوندن رمان و داستان و این جور چیزها، تستِ من اینه که بتونم بی‌وقفه بخونم. اول ولی بعد این‌توصیف‌های روانیِ درونی که شده بود و حضور این آدم با یک سیگار و خاکستر سیگار و کیفیت عجیب و غریب ظهورِ نقشِ یک آدمی که فوت کرده، این منو همین‌طور به طرف خودش کشوند و بعد به یک صفحه‌ی بی‌اندازه زیبایی برخورد کردم که اینجا نوشتم و براتون می‌خونم ببینید که خیلی قشنگ توصیف شده، واقعاً قشنگ توصیف شده. یک توصیفِ شاعرانه نیست، یک توصیفِ بی‌خود نیست، سعی در به اصطلاح زیباتر کردنش نشده، اما حقیقتاً. بعضی جاها یه چیزهایی نوشته‌م، مثلاً فرض کنید، اذیت می‌شده، مثلاً این نشستن روی سکوی درِ خانه، من چون می‌دونم خونه‌ی شما که سکو نداره؟ داره؟

- نه

- نداره، بعضی‌هاش از این لحاظه بعضی‌هاش از لحاظ کلماتی است که من معتقدم باید این‌جور باشه اون‌جور باشه، اون‌هاش مهم نیست اون‌هاش رو نخواستن هم نگاه نکنن. مثلاً این غلط چاپیه: «دست‌هایم را می‌گیرد» یا «دستم را می‌گیرد» یا اینجا «سُرُم» «سُرم» نوشته شده، «سِرُم» را. همچین چیزهایی، اون‌هارو، اهمیتی هم نداره، اصلاً من توجه نمی‌کنم، فقط برای این که خودم راحت‌تر بتونم بخونم درست کردم، یا اینجا می‌گه: «منصور، خانمی می‌گه از طرف آلبرایت زنگ می‌زنه. صدای بوسه‌ی تند منصور از توی گوشی شنیده می‌شود» بعداً معلوم می‌شه منصور یک شوخیِ بخصوصی داره با مادلین آلبرایت که وزیر امور خارجه‌ی سابقِ زمان کلینتون بوده و فلان و اون اینه که همچین کرده (…) پشت تلفن. این رو بهش نمی‌گن «صدای بوسه تند»، این رو می‌گن «صدای ماچ آبدار» من نوشتم احتمالاً ماچ آبدار از فاصله‌ی چند متری. مثلاً فرض کنید که اتفاقاً توی این چیزهای تخیلی اگر بعضی مسائل اُبجکتیو و واقعی، دقیق ذکر بشه، به باور کردنی بودنِ تخیل خیلی خیلی قوّت می‌ده. مثلاً فرض کنید می‌گه ساعت ۴:۱۲ به وقت ایران و حالا دهلی یه مسأله‌ی دیگه است، مثل این که دهلی درسته، دو ساعت از ما جلوتر است و ۹:۴۸ به وقت واشنگتن. این درست نیست برای این که بین فاصله‌ی ما و اون‌ها ۸/۵ ساعته. ۸/۵ ساعت می‌شه چیزی بیشتر از دوازده و شصت و دو دقیقه، نمی‌دونم اگر منظور دیگری داشته باشند. این موتیف خیلی برای من جالب بود، بله، ببینید این گنجشک میاد و بعد «بچه گنجشک توی خون غلت می‌زند، انگار توی حوضچه‌ای از خون شنا می‌کند. پرهایش را می‌تکاند و روی پاهایش تلوتلو می‌خورد. به طرفِ بالا می پرد. از بال‌هایش خون می‌چکد روی برگ‌های شمعدانی.

می‌نشیند روی سر او. دستش را به سختی بلند می‌کند. می‌خواهد بچه گنجشک را بگیرد که دست دیگرش می‌لرزد و خاکستر سرخ سیگار می‌پاشد روی برگ‌ها و موزاییک‌ها. دستش که بچه گنجشک را نگرفته از بدنش آویزان می‌شود. بچه گنجشک تکه‌ای از موهای ژولیده‌ی او را به نوک می‌گیرد و از روی سرش پرت می‌شود روی موزاییک، توی حوضچه‌ی خون. چند بار نوکش را باز می‌کند و می‌بندد. بال‌هایش شل می‌شوند. چشم‌های پرخونش را می‌دوزد به صورت او و پلک‌های کوچکش می‌افتد روی هم.

هیکل غرقِ خونش که دولا می‌شود و می‌غلتد کنار بچه گنجشک، اول مثل خون ندیده‌ها مات نگاه می‌کنم و بعد جیغ‌های را که همه‌ی عمری نکشیده‌ام، فریاد می‌کنم توی گوش‌های کرِ کوچه‌.» می‌بینید این تخیلِ عجیب. روح‌انگیز اسمِ خانمِ داییِ شماست؟

- بله.

- بله، عرض کنم که من اعتقاد دارم که این بسیار اثر ترجمه شدنی‌ست. یعنی این رو باید بدن به یک کسی که زبان مادری‌ش انگلیسی باشه. من مخالفم با این ایرونی‌هایی که، مثل این که فرض کنید مثلاً «ژیلبر لازار۱» بیاد رابله رو از فرانسه به فارسی ترجمه کنه، خب بله فارسی ش خوبه ولی خب به دردِ این کار نمی‌خوره. اگر می‌شه با براهنی هم صحبت بشه و یک کسی رو پیدا کنن، این اثر رو ترجمه کنه، این اثر در عینِ حال یک اثری‌ست که از لحاظ مسائلِ تاریخی و مسائلِ جهانیِ ما هم فوق‌العاده اثری‌ ست با کم‌ترین اشاره مثل همه‌ی آثار کوتاه اما شاهکارِ دیگری که توی دنیا پیدا می‌شه با چند تا اشاره یک نوعی فلسفه‌ی زندگی رو هم بیان می‌کنه برای این که البته اون احساس و امپرسیون (Impression) ناشی از مرگِ یک عزیزی رو که به اون طرزِ فجیع کشته شده، این رو نشون می‌ده. من حرفِ بیشتری ندارم، اصولاً این جور چیزها حرف هم زیاد نباید راجع بهش زد. یعنی همین‌طور که خودِ نویسنده نباید حرف بزنه، اشخاصی هم که می‌خونن نباید حرف بزنن. مع‌هذا من هنوز پنجاه صفحه‌ی آخر رو نخوند‌م و اتفاقاً معتقدم این پنجاه صفحه‌ی آخر چه بسا که خیلی به اصطلاح بیشتر با مسائلِ واقعی حیات و زندگی و جهان و وضعِ کشور و همه‌ی این مسائل مربوط باشه. حالا اگر بتونم اون پنجاه صفحه رو هم بخونم، اون وقت نظرِ من تقویت می‌شه. یه چند تا غلطِ چاپی و این‌ها بود، چون منو ناراحتم می‌کرد دست زدم. یک چیزی که من دقت کردم می‌دونید گفتم این‌جور چیزها باید به طور دقیق بیان بشه چیزهایی که تخیلی‌هست، مسائل واقعیش باید درست نوشته بشه. ۶۳۸ روز، دو سه بار شده ۶۸۳ روز/ توجه کردین؟ داستان ۶۳۸ روز بعد از این واقعه اتفاق می‌افته، بیان می‌شه ولی چند جا شده. ۶۸۳ روز/ مثلاً این رو باید به یک کیفیتی درست بکنن. اما تکه‌ای که حقیقتاً با جلوه‌ی خاصی این مفهوم نفس، نَفَس رو، که نفسِ آدم، … انسان می‌میره و بریده می‌شه نفسش، این صفحه‌ی ۴۳ و ۴۴ کتاب است، من یک دور براتون می‌خونم می‌بینید که بسیار جالبه. می‌گه: «چهارزانو می‌نشینم کف اتاق، بغل گوشی تلفن و از دور نگاهش می‌کنم. عدم حضوری در کار نیست. حضور دارد؛ خودِ خودش است با همان شکل و رنگ و رویِ چند سال پیش. هنوز چهره‌ش شکسته نشده. با دقت وراندازش می‌کنم. دلم برایش تنگ می‌شود. اینجا چند متریِ من ایستاده و من نشسته‌ام با حسرت نگاهش می‌کنم. بی‌آن که بلند شوم، بغلش کنم، روی سینه فشارش دهم، سرم را روی شانه‌ش بگذارم و برای تمام روزهایی که نبوده و تمام دردهایی که تنهایی بدون او کشیده‌ام اشک بریزم. نگاهم از انگشت‌های بلند، بازو، گردن و بناگوش رد می‌شود و می‌نشیند روی موی شانه کرده‌ش که تا وسط گردن می‌رسد. جز حالت چشم‌ها و نگاه که گویا نیست، همه چیز طبیعی‌ست به غیر از حال من که لحظه به لحظه بدتر می‌شود و دلتنگی‌یی که شدیدتر. بی‌آن که به آیینه نگاه کنم، متوجه رنگِ پریده‌م می‌شوم و از گوشه‌ی چشم می‌بینم بینی م قد می‌کشد و هی درازتر می‌شود. سرمایی توی تنم می‌نشیند. شک ندارم سرمای اتاق از حضور آن خاکستر دراز لعنتی است یا از سکوت کشدار او و حیرانی من از آن لب به غفلت گزیده. دلتنگی‌م اما برای دیدنش؛ توی وجود او حتماً چیزی در حال از دست رفتن است یا از دست رفته که حضورش گرمم نمی‌کند. چی، سکوت؟ نه، او خیلی وقت‌ها سرش را فرو می‌کرد توی کتاب و با هیچ‌کس حرف نمی‌زد ولی آن وقت‌ها تند و تند از فلاسک لیمویی رنگ چای می‌ریخت توی استکان باریک و قورت قورت سر می‌کشید. نگاه؟ نگاه نکردنش عصبانیم می‌کرد اما دلتنگ نه. (اونوقت اینجا جالبه)

نفس!

نیم‌خیز می‌شوم. چشم‌هایم را باز می‌کنم. نفس؛ نفس کم دارد. شک ندارم دلتنگی‌م از نبودِ نفس در وجود اوست.

چه باید بکنم؟ دم مسیحایی ندارم که در او بدمم و منتظر بمانم تا نفخه‌ی روحم در او اثر کند. بدون نفس، چطور سرپا آمده و راست قد ایستاده؟ نه، ممکن نیست»

ببینید. خوبه، اینجا نشون می‌ده که اولاً هر اثر خوب و حسابی‌یی اتو بیوگرافیکه. یعنی باید آدم، نویسنده از سرش گذرونده باشه این ماجرا رو. حتماً، و دو به همین علت صادقانه است. نویسنده راجع به هر کس بتونه دروغ بگه راجع به خودش که نمی‌تونه دروغ بگه. و خیلی جالبه.

پی‌نوشت:

۱/ Gilbert Lazard (زبان‌شناس و ایران‌شناس فرانسوی است.)

۴ نظر در “گفت‌وگوی پیمان سلطانی با دکتر منوچهر بدیعی”

  1. مرضیه کرمانیان نوشته است:

    سلام خانم حاجی زاده
    از اینکه به روزرسانی سایت رو اطلاع می دین متشکرم. مطالب ارزشمند و پرمحتوایی دارین
    می خونمتون
    اگر وقت کردین حتما به من هم سر بزنید. دوست دارم نظرتون رو در مورد کارهام بدونم…
    با سپاس

  2. پوران کاوه نوشته است:

    سلام و درود فرخنده عزیزم
    پایدار باشی و همیشه در صحنه
    با مهر

  3. سیاوش نوشته است:

    اول مهر به سان چند سال اخیر بر مزار کارون وحمید عزیز حاضر شدم وباقطرات اشک قبر غریبشان را شستشو دادم ترانه باز باران را برای کارون عزیزی که هرگز به این درس زیبا نرسید زمزمه کردم

  4. منیرو ورانی پور نوشته است:

    سلام فرخنده
    خیلی کارت دارم تلفنت را می دی دختر؟

ارسال نظر

 
نام:
ایمیل (نمایش داده نخواهد شد):
وب سایت: